گفتگو با دکتر محمد علی اسلامی نُدوشن

محمد تاج دولتی

پیش‌گفتار:

در زندگی حرفه‌ای ۴۸ ساله روزنامه‌نگاری این بخت را داشته‌ام که با (حالا زنده‌ یاد) دکتر محمد علی اسلامی نُدوشن چند بار دیدار و گفتگو داشته باشم. نخستین بار سال ۵۴ یا ۵۵ بود. دکتر اسلامی ندوشن، که نویسنده و پژوهشگری پرکار و نام‌آور بود، کتاب تازه‌ای منتشر کرده بود. و من ِ روزنامه‌نگار جوان و دانشجوی روزنامه‌نگاری، به انتخاب آقای حسین سرفراز، سردبیر مجله جوانان رستاخیز، مأموریت داشتم با دکتر نُدوشن تماس بگیرم و قرار گفتگویی را در باره کتاب تازه‌اش و موضوعات مربوط به فرهنگ و جوانان بگذارم. 

دکتر ندوشن، بی آنکه مرا دیده باشد و بشناسد، با خوشرویی پذیرفت و قرار شد در منزل و اتاق کارش گفتگو کنیم. با عکاس مجله به منزلش رفتیم. خانه‌ای متوسط و زیبا و پردرخت در یکی از محله‌های شمال تهران. عکاس چند تصویر از دکتر نُدوشن گرفت و رفت و ما نشستیم به گفتگویی که با ضبط صوت ضبط و ثبت شد.

در پایان گفتگو و هنگام خداحافظی با لحنی جدی و کاملا روشن خواست متن گفتگو را پیش از چاپ ببیند. حتما حق داشت. استاد بزرگی چون او باید وسواس می‌داشت نسبت به حاصل نوشتن و تنظیم گفتگو توسط جوان روزنامه‌نگاری تازه کار و «جویای نام».

به رسم غرور جوانی و آنچه که از حرفه و معیارهای روزنامه‌نگاری حرفه‌ای در کلاس‌های درس دانشکده می‌خواندیم توصیه دکتر نُدوشن را نادیده گرفتم و گفتگو را پس از پیاده کردن نوار و تنظیم متن روی میز سردبیر گذاشتم و او هم فرستاد برای تایپ و صفحه‌بندی و بعد چاپخانه.

پنجشنبه مجله منتشر شد. جمعه تعطیل بود و شنبه صبح به محض ورود به تحریریه یکی از همکاران ندا داد که آقای سردبیر گفته فلانی که آمد مستقیم بیاید دفتر من. رفتم و آقای سرفراز به محض دیدن من نگاهی کرد که این کار چه بود کردی؟

خلاصه اینکه دکتر اسلامی نُدوشن روز پنجشنبه پس از دیدن گفتگوی چاپ شده با سردبیر تماس گرفته و سخت گله‌مند که به این جوان(یعنی من) گفته بودم متن گفتگو را باید قبل از چاپ ببینم. سردبیر هم گفته بود حتما روز شنبه با شما تماس خواهد گرفت. حالت غریبی داشتم. از سویی از کیفیت و درستی متن گفتگو مطمئن بودم و از سویی دیگر شرمنده و ناراحت از گله‌مندی به حق استاد. از پشت تلفن هرچه می‌توانستم پوزش خواستم و در ضمن تأکید هم کردم که به من آموخته‌اند یک روزنامه‌نگار نه از قبل پرسش‌هایش را با گفتگو شونده در میان می‌گذارد و نه ضروری است حاصل کارش را برای حک و اصلاح بعدی در اختیار مصاحبه‌شونده قرار دهد. 

دکتر نُدوشن گفت ولی ما با هم قرار گذاشته بودیم و باید به قراری که داشتیم احترام می‌گذاشتی. پرسیدم حالا ایراد و اشکال متن گفتگو چیست؟ گفت هیچ ایرادی ندارد خیلی هم خوب نوشتی اما به دلیل اینکه آشنایی با کار شما نداشتم باید احتیاط می‌کردم.

این خاطره را بیش از ربع قرن بعد در نخستین دیدارمان در تورنتو برایش تعریف کردم و هنوز به خاطر داشت آن ماجرا را.

در سفرهای متعددی که برای دیدار فرزندانش به کانادا می‌آمد و برنامه سخنرانی داشت همیشه حاضر بوده‌ام و گزارش‌های لازم را هم نوشته منتشر کرده‌ام.

سال ۲۰۰۷ میلادی در سفری که به کانادا داشت یک گفتگوی مفصل دیگر با دکتر محمد علی اسلامی ندوشن برای رادیو زمانه انجام دادم که متن گفتگو و فایل صوتی آن در سایت رادیو زمانه، در زمان سردبیری مهدی جامی، منتشر شد.

آخرین دیدار با استاد اسلامی ندوشن سال ۲۰۱۹ بود که در سالمندی و ضعف جسمانی، همراه با همسر و یار زندگی‌اش خانم دکتر شیرین بیانی به جلسه کانون کتاب تورنتو آمده بودند تا هم رونمایی ویژه نامه «ایران نامک» به سردبیری دکتر محمد توکلی طرقی، استاد دانشگاه تورنتو انجام شود و هم دکتر شیرین بیانی در باره کارنامه پژوهش‌ها و فعالیت‌های گسترده دانشگاهی‌اش سخنرانی کند.

آن جلسه آخرین باری بود که دکتر اسلامی نُدوشن در یک گردهمایی ادبی فرهنگی شرکت داشت و تصویرها و ویدیوهایی که از آن جلسه تهیه کردم آخرین تصویرهای عمومی او بود.

متن گفتگویی که در سال ۲۰۰۷ با دکتر اسلامی نُدوشن داشتم حاوی نکات بسیار مهمی برای امروز و فردای فرهنگ و تاریخ ایران است.

شاهنامه نجات بخش ایران است!

براي چند هفته دكتر محمد علي اسلامي‌ندوشن، نويسنده و محقق سرشناس تاريخ و فرهنگ و ادب ايران كه پنجاهمين كتابش همين روزها در ايران منتشر شده، به اتفاق دكتر شيرين بياني محقق و استاد سابق دانشگاه و همسر و همراهش، براي ايراد چند سخنراني در “تورنتو”،” ويندزور” و” اتاوا” به كانادا آمده بودند. دكتر اسلامي‌ندوشن چهار هفته پيش نخستين سخنراني خود را در باره زمينه‌هاي شكل‌گيری انقلاب مشروطه در كانون كتاب تورنتو ايراد كرد. آخرين جلسه سخنراني دكتر اسلامي‌ندوشن دوهفته پيش به دعوت كانون ايرانيان دانشگاه تورنتو برگزار شد. اين سخنراني با عنوان” اگر شاهنامه نمي‌بود ايران چه مي‌شد” ايراد شد و در آن دكتر ندوشن مهم‌ترين موارد تاثير شاهنامه فردوسي در فرهنگ و تمدن هزار سال گذشته ايران را اين طور بر شمرد:

۱- اگر شاهنامه نمي‌بود، ايران حافظه تاريخي خود را از دست مي‌داد.

۲- ادبيات فارسي با اين وسعت بوجود نمي‌آمد.

۳- زبان فارسي ريشه محكم به خود نمي‌گرفت كه از تركستان چين تا ساحل مديترانه در غرب و از سوي ديگر ازهند تا قفقاز و آسياي مركزي گسترش يابد.

۴- عرفان ايراني كه ريشه مشترك با جهان بيني شاهنامه دارد، اين گونه باليده نمي‌شد.

۵- داد و دهش، خرد، انسان دوستي، والامنشي و دانش كه در سراسر ادب فارسي توصيه مي‌گردد، از جهان بيني شاهنامه سرچشمه مي‌گيرد و قهرمان هاي نيكو كار شاهنامه نمونه هاي آن هستند.

۶- رستم و پير مغان در دو دوران متفاوت نگهبان ايران مي‌شوند كه هر دو از فرآورده هاي شاهنامه است.

۷- شاهنامه يك ديد جهاني نسبت به زندگي عرضه مي‌كند كه صرفنظر از مليت شامل همه ِ مردم جهان مي‌شود، تا آنگاه مي‌رسد به سعدي كه مي‌گويد بني آدم اعضاي يكديگرند.

در فرداي سخنراني دكتر اسلامي‌ندوشن در صبحي بهاري و به شدت باراني با او پرسش هايي را در باره شاهنامه و مفاهيم ايرانيت، مليت، قوميت و زبان فارسي در ميان گذاشتم:

– شما در سخنراني خود اشاره كرديد كه ملت ايران هر وقت به خطر افتاده به شاهنامه چنگ انداخته و توانسته خود را نجات دهد. می‌دانیم که شاهنامه متعلق به هزار سال پيش است و از ارزش‌هايي صحبت مي‌كند كه ارزش‌هاي آن دوره است. اما در اين هزار ساله دنيا تغيير كرده و ملت ايران هم به همراه دنيا تغيير كرده است. در اين صورت آيا امروز دوباره شاهنامه مي‌تواند دستآويزي برای ملت ايران باشد تا از بعضي از خطرهايی كه امروز يا در آينده او را تهديد مي‌كند خود را حفظ كند؟

* به نظر من برای راهبرد زندگی خودمان دو نوع ارزش‌ها داريم. يك نوع ارزش‌ها پايه‌ای و اصلي هستند و يك نوع ارزش ها فرعي. ارزش‌های فرعي ظاهرش مي‌تواند تغيير كند و هيچ اشكالي ندارد. انسان همانطور كه چند هزار سال پيش زندگي مي‌كرد حالا هم زندگي مي‌كند. منتها با ارزش‌ها و موازين متفاوت. اين ارزش‌های فرعي البته تغيير پذير بوده. امروز با اتومبيل و هواپيما سفر مي‌كنيم، در گذشته با اسب و شتر. ولي در ارزش‌های پايه‌ای كه روابط انساني و تفكر انساني در ارتباط با جهان خارج و چيزهاي عميق انساني كه در زندگي بايستي بكار بيافتد تا نیازهای مادی و معنوی انسان برآورده شود، اساسش تغيير نكرده و انسان همان انسان است. بنابراين ما روی ارزش‌های پايه‌ای حرف داريم و مي‌گوييم در شاهنامه مسايلي مطرح مي‌شود که خط دهنده و راهبرنده به طرف ارزش‌های پايه‌ای است كه چطور بايد زندگي كرد. يعني در زندگي دلبستگي انساني چه چيزها بايد باشد. اين است كه شاهنامه سرخط‌هایی را معين كرده که امروز هم مي‌تواند برای ما يك راهبرد باشد.

ایرانی دچار آشوب ارزش هاست!

– توجهي كه در چند سال گذشته به شاهنامه از طرف گروه‌هاي مختلف مردم مي‌شود، توجهي عمقي است يا سطحي و چه نقشي مي‌تواند در تغيير و تحولات فرهنگي- اجتماعي ايران ِ امروز بازي كند؟

* من تصور می‌کنم توجه به شاهنامه هم عمقی است هم سطحی. این توجه سطحی است، چون ما در دورانی زندگی می‌کنیم که ارزش های متفاوتی مطرح شده و نیازهای ما شکل تازه ای در برخورد با زندگی گرفته بنابراین دائما در معرض گرایش های تازه ای قرار داریم برای اینکه زندگی خودمان را شکل بدهیم. ما باید بپذیریم که ایرانی در برخورد با تجدد از صد سال پیش به این طرف دائما در جستجو بوده که چه روشی برای خود انتخاب کند. از یک طرف چند هزار سال به طرز خاصی زندگی کرده بوده که نمی‌تواند آن پایه های اولیه اخلاقی زندگی گذشته و سنتی را رها کند، از طرف دیگر نیازهای دنیای جدید او را به طرف چیزهای دیگر می‌کشاند. این است که واقعا برای انسان ایرانی آشوب ارزش‌ها بوجود آمده و می‌خواهد به هر چیزی دست بزند برای اینکه زندگی خود را بر اساس اقتضای دنیای جدید سامان دهد. امروز توجه به شاهنامه چیزی است که در مدارس یا مجامع مطرح است. شب ها مردم با هم می‌نشینند در مجالس خصوصی و در باره اش حرف می‌زنند یا در مدارس و دانشگاه ها در کنفرانس ها مطرح است. گرایش به شاهنامه همچنین عمقی است از نظر اینکه واقعا عمق روح ایرانی به آنچه در شاهنامه آمده گرایش دارد. یعنی گرایش به اخذ شخصیت. هر بشری و هر ملتی احتیاج دارد برای خود شخصیتی قائل شود. تنها کافی نیست که انسان زندگی روزمره را بگذراند. می‌خواهد احراز شخصیت کند. چون احراز شخصیت به زندگی روزمره، به معاش انسان، به حضورش در جامعه بین المللی و درمجامع درونی خود انسان کمک می‌کند. این احراز شخصیت بسیار مهم است. یکی از کتاب هایی که شخصیت می‌بخشد به ایرانی شاهنامه است. وقتی نگاه می‌کنیم به این قهرمان ها، ماجراهای طی شده، جنگ های دفاعی که سرانجام به پیروزی جبهه ای منجرشده که آن جبهه به عنوان جبهه درست و حق شناخته شده. همه اینها روحیه می‌بخشد به مردمی‌که در جستجوی یک راه جدید زندگی هستند. به نظر من کمکی که شاهنامه می‌تواند بکند یکی از جهت احراز شخصیت است و یکی هم از نظر دستور العمل هایی که در شاهنامه آمده و دستورالعمل های بنیادی زندگی است. یعنی تعادل میان نیازهای مادی و معنوی انسان.

شاهنامه نمایانگر ایرانیت است!

– شما که پنجاه کتاب در مورد فرهنگ و تاریخ و ادبیات ایران تا به حال در طول کارنامه حرفه ایتان منتشر کرده اید، مفهوم ایرانیت را چطور تعریف می‌کنید و آیا شاهنامه می‌تواند نمایانگر ایرانیت باشد یا خیر؟

* در این که شاهنامه نمایانگر ایرانیت است هیچ حرفی نیست و جای بحث ندارد. برای اینکه تنها کتابی است که کل مفهوم آنچه ایرانیت گفته می‌شود را در خودش جا داده. اگرچه یک کتاب جهانی هم هست و کل جامعه بشری را در نظر می‌گیرد و عصاره و خلاصه اش را می‌آورد در ایران و ایرانیت و صفاتی که به این ایرانی و ایرانیت در کشمکش های بزرگی که در شاهنامه در جنگ ها مطرح است می‌بخشد. این که بهرحال بشر باید در یک جستجوی یک راه بایسته ای باشد برای زندگی. راه بایسته منظور این است که به بهترین نحو استعدادهای انسانی را بتواند در جهت خوب به جلوه و بروز بیاورد. دوم اینکه مفهوم ایرانیت به نظر من مشتمل بر صفاتی است که خاص کشور ایران بوده. با خصوصیات جغرافیائی و تاریخی و قومی‌که این کشور داشته یک صفاتی در خود ایجاد کرده که مخصوص این پاره و منطقه از خاک بوده که ایجاد شده و چون این سرزمین توانسته چندهزار سال دوام تاریخی داشته باشد، این صفات تقریبا جزء ذات ایرانی شده است. من نمی‌گویم که همه این صفت ها خوب است. صفت های خوب و بد با هم است. دو نوع خصوصیات در میان ایرانی ها داریم. خصوصیات منفی و خصوصیات مثبت. مجموع اینها ایرانیت را تشکیل می‌دهد که در داخل این قطعه از خاک شکل گرفته و قاعدتا کوشش ایرانی باید این باشد که خصوصیاتی را که جنبه مثبت دارد بتواند رشد دهد و پیش ببرد و آنچه جنبه منفی دارد و مغایر با اقتضای زمان است از خود بزداید.

ایران کشور چند قومی‌است نه چند ملیتی!

– صحبت دیگری که در سال‌های اخیر مطرح شده این است که گروهی اصرار دارند بر اینکه ایران یک کشور چند ملیتی است. به نظر شما ایران کشور چند ملیتی است یا کشور چند قومی‌و تفاوت ملیت و قومیت را چطور تعریف می‌کنید؟

*به نظر من این موضوع که در این سال‌های اخیر مطرح کرده‌اند بیشتر سیاسی است. یعنی منظور سیاسی پشت آن است. واقعیت این است که در ایران اقوامی‌ در استان‌های مختلف طی چند هزار سال با هم زندگی کرده و تا حدود هشتاد سال پیش مسئله قومیت اصلا مطرح نبود. این موضوع سیاسی را پیش آورده‌اند برای اینکه نظرات خاصی را به اجرا درآورند. این مسئله را باید از دو دیدگاه بررسی کرد. یکی صفات عمومی‌ایرانی که بین تمام گروه‌هایی که در استان‌های مختلف زندگی می‌کنند مشترک است. اینها همان صفت ایرانیت در باره‌اش صدق می‌کند و حاوی صفت‌های پایه‌ای ایرانی است. دوم خصوصیات قومی ‌و آداب و رسوم ناشی از شرایط اقلیمی ‌و غیره است. مثلا ویژگی‌هایی در مناطق گرمسیر هست که در مناطق سردسیر نیست و بالعکس. در هر کشوری هم چنین تفاوت‌هایی وجود دارد. یا بعضی تفاوت‌های زبانی، لهجه‌ای یا مذهبی که وجود دارد که همه خصوصیات فرعی است. از طرف دیگر ویژگی دنیای امروز برقراری ارتباطات گسترده و رفت و آمدها و شناخت بیشتر از همدیگر و سازگاری و خویشاوندی بیشتر است. ما زیاد می‌بینیم کسانی را که مثلا از شمال و یا جنوب ایران با یکدیگر ازدواج کرده‌اند و یا دانشجویان زیادی که در دانشگاه‌های مختلف پراکنده شده‌اند که با هم ارتباط برقرار می‌کنند. بنابراین باید بین خصوصیات اصلی و بنیادی که ایرانیت را تشکیل می‌دهد با خصوصیات فرعی تفاوت قائل شد. به نظر من وجه مشترک و عمده فرهنگ ایران زبان فارسی است که بین تمام اقوام ایرانی مشترک است و می‌تواند بیش از هر چیز موجب تفاهم باشد، برای اینکه اصولا هم تفکر ایرانی بر تفاهم مبتنی بوده است.

زبان فارسی زبان مشترک همه ِ ایرانی هاست!

– این گروه ها بیشتر بر تفاوت های زبانی تکیه می‌کنند برای اینکه ثابت کنند ایران یک کشور چند ملیتی است. آیا زبان فارسی توانایی دارد که بتواند همچنان زبان مشترک همه ِ ملت ایران باشد یا خیر؟

* اگر منظورهای سیاسی را کنار بگذاریم، بله. زبان فارسی کاملا زبان مشترک است چون فرهنگ مشترک ایرانی وابسته به زبان فارسی است و می‌تواند یک تفاهم کلی و عمومی‌برقرار کند. زبان نباید بهانه قرار گیرد برای هدف‌ها و جاه‌طلبی‌های سیاسی که پشت آن قرار دارد. کما اینکه کشورهای دیگری هم هستند که چند زبانی هستند و بسیار نادرند کشورهایی که تنها یک زبان در بین مردم رایج باشد. موضوع اصلی این است که باید دید چه نیتی پشت این نوع مسائل وجود دارد و مطرح می‌شود. اگر نیت درست و قابل قبول باشد، می‌شود گوش داد و بحث کرد و راه حل پیدا کرد، اما اگر واقعا منظورهای سیاسی خاصی باشد که پشت آن غرض های اقتصادی و سیاسی مسکین و کوته نظرانه نهفته است، آن چیز دیگری است.