گفتگویی با کیومرث منشی‌زاده در سال ۱۳۵۸

کیومرث منشی‌زاده٬ شاعر، طنزپرداز و استاد دانشگاه در سال‌های گذشته، روز دوشنبه ۲۶ فروردین ۱۳۹۶ در تهران، براثر سکته مغزی درگذشت.

در ماه‌های پیش از انقلاب بهمن ۵۷، در کوران اعتصاب‌های همه شکل و حکومت نظامی و شب‌های بی برقی و جمع‌ها و دوره‌های دوستانه شب تا صبح، دوبار فرصت دیدار و گفتگو با کیومرث منشی زاده برای من پیش آمد. یک بار در خانه دوستی در مهرشهر کرج، در اوج حکومت نظامی٬ در جمعی که او بود و ما چند جوان دانشجو و تشنه بحث و شنیدن حرف‌های بزرگترهای اهل شعر و اندیشه.

بار دوم در “بهار آزادی” بود. روزنامه‌نگار مجله “جمهوری” بودم، که با حکم تعطیل اجباری بسیاری از نشریات پس از انقلاب بسته شد. با کیومرث منشی‌زاده، با سابقه آشنایی قبلی، قرار گفتگویی گذاشتم در خانه‌اش در زعفرانیه.

سه تصویر همراه این یادداشت متن کامل مصاحبه من است با زتده یاد کیومرث منشی‌زاده که در مجله هفتگی “جمهوری” در بهار سال ۵۸ چاپ و منتشر شد.

در این گفتگو با عنوان “دیوانه‌ای گفت حزب رستاخیز٬ صدهزار دیوانه گفتند سپاس آریامهر!”، منشی‌زاده از انقلاب٬ غرب زدگی و عرب زدگی، مفهوم آزادی در جامعه ایران، رکود بازار کتاب و مردان سیاسی آنزمان حرف زده است.

کیومرث منشی‌زاده را به‌خاطر به‌کار بردن اعداد و نشانه‌های ریاضی در شعرهایش به شاعر ریاضی می‌شناسند. کیومرث منشی زاده، در قسمت انرژی اتمی سازمان برنامه به عنوان کارشناس و همزمان با آن در دانشگاه هنر به تدریس جامعه‌شناسی هنر پرداخت. کار شعر را با شعر قدیم آغاز کرد و پس از پایان غزل‌سرایی از ریاضیات در شعر استفاده کرد. از او کتاب سفرنامه مرد مالیخولیایی رنگ پریده، کتاب قرمزتر از سفید و گزیده اشعار و کتاب حافظ حافظ به چاپ رسیده است.

کیومرث منشی‌زاده:

دیوانه‌ای گفت حزب رستاخیز، صدهزار دیوانه گفتند سپاس آریامهر!

همیشه می‌توان پای صحبت‌اش نشست و از حرف‌هایش لذت برد. چراکه هربار تازه‌هایی برای گفتن دارد. اگرچه بقول خودش حوادث یک سال اخیر ایران دل و دماغی برایش باقی نگذاشته تا به طنزهای شیرینش بپردازد، اما در لابلای حرف‌هایش نکته‌های گزنده و تند را فراوان می شود پیدا کرد. در آستانه سفری دوسه ماهه به خارج از کشور است. کیومرث منشی زاده، شاعر، نویسنده و استاد دانشگاه، بعد از مشغله‌های فراوان درس و تدریس و امتحان، عازم سفری است که بقول خودش برای تازه کردن ذهن و فکر لازم است.

چند ساعتی از روز تعطیل‌اش را در منزل‌اش در کوچه باغ‌های فرمانیه- آنجا که هر صاحب طبعی را به شعر گفتن وا می‌دارد- در اختیارم گذاشته و به صحبت نشسته‌ایم:

– انقلاب ایران تا چه حد احساسی و تا چه حد متکی بر ریشه‌های فرهنگی بود؟

* درست است که طبق گفته مارکس عوامل زیربنایی تولید و اقتصاد هستند که باعث دگرگونی جامعه‌ها می شوند، ولی روبنا، یعنی عوامل فرهنگی، مانند اخلاق و دین و سنت‌ها و هنرها درکشورهایی مانند ایران در تحولاتی که رخ می‌دهند، بی‌تاثیر نیستند. بهرحال فرهنگ جدیدی ساخته شد و آن فرهنگ باعث شد که مردم جلو گلوله رفتند و انقلاب را به ثمر رساندند.

بعد از تمام آن مسائل، مردم امروز توقع دارند که به باغ بهشت گم شده برسند غافل از اینکه کلید در باغ بهشت، گم شده و در دست کسی نیست. درست است که مردم انقلاب کرده‌اند و باید ناراحتی‌های بعد از آنرا تحمل کنند، ولی باید توجه داشت که مردم یکبار بیشتر به دنیا نمی‌آیند و نباید تمام زندگی خودمان را به خاطر آیندگان از دست بدهیم. ما، در ایران نیاز به یک انقلاب فرهنگی داریم، چون ما مبتلا به یک فرهنگ منحط شده‌ایم. در فرهنگ ما فکر کردن، به بد فکر کردن تبدیل شده است. ما بسیاری از کلمات را اشتباه برای خود معنی کرده‌ایم. در اثر تلقینات سوئی که به ما تحمیل شده بود، مثلا همیشه در فرهنگ خودمان پاک بودن را با بی عرضگی یکی می‌دانستیم. یا مفهوم در‌آمد در بسیاری از نقاط، با دزدی و دغلی آمیخته شده است. انقلاب فرهنگی در ایران باید در کمال عقل صورت بگیرد، نه خشم. باید توجه داشت که گذشته فرهنگی ایران سراسر سیاه نبوده است. نقاط روشن آنرا باید حفظ کرد و دوباره ساخت. ما مردم اهل افراط و تفریط هستیم. در جایی «چهلستون» می‌سازیم و درجایی دیگر «بیستون». به همین جهت درست نیست که چون در روی دنده ضد طاغوتی افتاده‌ایم، مثلا تخت جمشید را که یک اثر طاغوتی است از بین ببریم.

در ایران استمرار فرهنگی باید وجود داشته باشد. غالب مردم فرهنگ را با موزه و کتابخانه اشتباه می‌گیرند. فرهنگ چیزی است که در روح مردم و بطن جامعه وجود دارد و همیشه باید در حال تصحیح خود باشد. چون فرهنگ هم مانند اخلاق همیشه درحال فساد است.

غرب‌زدگی و عرب‌زدگی

– گروهی عقیده دارند فرهنگ ما علاوه براینکه غرب زده است، در حال عرب‌زدگی هم هست. نظر شما چیست؟

* این خطر وجود دارد چون انسان همیشه در معرض حوادث است. اگر شما صبح از منزل خارج شدید و شب به سلامت به خانه رفتید، تصادفی بوده است که در روز برای شما تصادفی بوقوع نپیوسته است. بسیاری می‌گویند جامعه ما غرب زده است. این‌ها حتا مفهوم غرب زدگی را هم نمی‌دانند. ما از غرب بسیاری چیزها گرفته‌ایم که باید آنها را پاس بداریم و بسیاری چیزها را غرب از ما گرفته است که آنها هم باید آن را پاس بدارند. جوامع شرقی با جوامع غربی نوعی مبادلات فرهنگی و اقتصادی دارند. ما باید بپذیریم ملتی هستیم که با مغز دیگران فکر می‌کنیم و از لحاظ فکری پیشرفته نیستیم.

اگر کتاب‌هایمان را ورق بزنیم هیچ چیز وجود ندارد که ما گفته باشیم. اکثر چیزهایی است که غربی‌ها گفته‌ اند و ما تکرار می‌کنیم. کتاب‌های دانشگاهی ما اکثرا ترجمه است و خودمان کاری نکرده‌ایم. طبیعی است اگر منصفانه قضاوت کنیم، باید برای این‌کار قیمتی بپردازیم. اینکه می‌گوییم نفت ما را می برند و می‌خورند، شاید از جهتی درست باشد، اما در نظر بگیریم که به‌جای آن به ما میکروسکوپ و ماشین‌هایی می‌دهند که با آن می‌توان غده‌های سرطانی را از بین برد. در واقع نفتی که از دست می دهیم مالیاتی است که بر کم‌فکری ما وضع کرده‌اند. ما نسل‌هاست که مالیات جهل و نادانی خودمان را می پردازیم. به این‌ترتیب اگر بخواهیم یکباره دیواری بدور کشور بکشیم، جنایت کرده‌ایم. چطور می‌توان گفت که ما از علم غربی نمی‌خواهیم استفاده کنیم؟ دیگران در لابراتوار نشسته‌اند و داروهای جدید برای درمان دردهای جسمی ما کشف می‌کنند، ولی ما نشسته‌ایم و فقط حرف می‌زنیم. امروز در غرب بیمار به کنار ماشین مغز الکترونیک می‌رود و ماشین برایش نسخه می‌نویسد و هیچ‌گاه هم اشتباه نمی‌کند. در این‌صورت آیا ما باید بنشینیم و خودمان را به دوهزار سال پیش ببریم؟ این به عقب شنا کردن است و نه امکان دارد و نه امکان داشته است. انسان غربی با هر تیغ صورت‌تراشی که به ما می‌فروشد، مالیات جهل ما را نسبت به اختراع تیغ صورت‌تراشی از ما می‌گیرد، و نسل‌ها هم باید این مالیات را بپردازیم چون خودمان نمی‌خواهیم فکر کنیم.

فرهنگ عربی هم که خطر غلطیدن زیر سلطه آن در حال حاضر برای ما وجود دارد، چیزی نیست که بتواند ما را نجات دهد. سهم اسلام را از فرهنگ عربی جدا کنید، عرب‌ها مگر به کجا رسیده‌اند که می‌خواهند ما را به زیر سلطه‌ی فرهنگی آنان ببرند. حتی از نظر انسانیت هم قابل قبول نیست که غربی‌ها افرادی وحشی هستند و تمدن غربی تمدن وحشیگری است.

ما باید فرهنگ ایرانی را تقویت کنیم نه اینکه با فرهنگ غربی دشمنی بورزیم.

ایران دیکتاتور پرور است

– این روزها هرکس برای خودش تعبیری از کلمه آزادی دارد و فکر می‌کند تنها خودش درست فکر می‌کند. به نظر شما جامعه ما چه مفهومی از آزادی باید برای خودش در نظر بگیرد؟

* باید با تاسف گفت که انسان زیاد به آزادی علاقه ندارد. انسان وقتی قوی شد، آزادی دیگران را زیر پا خواهد گذاشت، چون خوی حیوانی در وجودش قرار دارد. انسان بطور غریزی آزادی طلب نیست، چون غریزه‌ای بنام آزادی طلبی در انسان وجود ندارد.

اما غریزه حب ذات باعث می شود که انسان قوی آنقدر خود را دوست می دارد که دشمن آزادی دیگران می شود. و صلاح جامعه در این است که به هیچکس آنقدر آزادی داده نشود تا آزادی دیگران را زیر پا بگذارد. دیکتاتوری و دموکراسی از همین نقطه آغاز می شود. دیکتاتوری از جایی شروع می شود که یک نفر گمان می کند که خوب فکر می‌کند. و متاسفانه در مملکت ما شاید بدلیل وضع اقلیمی، تابش آفتاب و نبودن رطوبت یا وضع فلاتی، بسیار زود دیکتاتور پیدا می شود.

یا بعلت این است که اطرافیان دیکتاتورها رند و احمق هستند( چون رندی بیش از حد حماقت است)، و انسان باید احمق باشد که خود را نسبت به جهان پیر رند تصور کند. این گونه افراد اندک اندک اطراف صاحب قدرت را می گیرند و آنها را تبدیل به دیکتاتور می‌کنند. تصور کنید اگر کسی در طول چند سال حرفی را بزند و اطرافیان مدام بگویند حرف شما معجزه است و شما نابفه هستید، تدریجا این شخص بیچاره و گمراه می شود و می دانید که دیکتاتورها اواخر عمر دیوانه هستند و مبتلا به مقداری گرفتاری‌های شدید روانی. دیکتاتور حرفش این است که هر مسئله دو راه حل دارد: یکی آنکه من می گویم و یکی آنکه غلط است. خب این فکر احمقانه است. در ایران، نزدیکان افراد قدرتمند، خواه شاه باشد، خواه رئیس جمهور و هرکس دیگر، آنقدر چاپلوس و دروغگو هستند که تدریجا شخص بیچاره را بطرف جنون می کشانند. من معتقدم شخص صاحب قدرت، چه آیت‌اله و چه رئیس جمهور، خود باید قدم اول را بسوی دیکتاتوری برندارد. چون دیکتاتور مانند باتلاقی است که اگر قدم اول را برداشتید، قدم‌های بعد را هم باید بردارید و باید در آنجا غرق شوید. از آغاز باید این هوشیاری را داشت که دماغ اشخاص متملق و چاپلوس را سوزاند وگرنه این افراد، شخص صاحب قدرت را می‌کشاند به آنجا که هر دیکتاتوری رفت. متاسفانه این استعداد چاپلوسی و تملق در مردم ایران فراوان یافت می شود که یکی از آفات فرهنگی است که در طول ۲۵۰۰ سال آنرا داشته‌ایم. بنا به این خصلت، هرکس سعی می‌کند خود را به دستگاه نزدیکتر کند و بهترین راه رسیدن به دستگاه، تعریف و تملق گویی است. چون خود من هم از کسی خوشم می‌آید که از من تعریف کند. این وضع به آنجا می‌رسد که زمانی مردم دوباره جمع می شوند و کمر به قتل دیکتاتور می بندند. مردم خودشان دیکتاتور را می سازند و خودشان آنرا از بین می‌برند و هرچه هست از قامت ناساز بی‌اندام ماست. در نقاط دیگر دنیا که وضع اقلیمی این چنین نیست هر چیز را که خوب نمی‌بینند، می‌گویند خوب نیست. ولی ما در ایران متاسفانه مبتلا به مرض «دلیل قول بزرگان» هستیم. یعنی برخلاف نظر حضرت امیر(ع) که می‌گوید: «ببین چه می‌گوید، نبین که می‌گوید»، ما بدون اینکه به این مسئله توجه کنیم حرفی را که شخص می زند بعد از مدتی برایمان حجت می‌شود. شاهی که قبلا در ایران بود، در اواخر حرفهای بسیار عجیب و غریب و مبتذل می زد. ولی شما می‌دیدید که نخست وزیر و دیگران آن حرفها را با کمال وقاحت تایید می کردند. این وقاحت و دیوانگی است که کسی بیاید و بگوید یک حزبی، آنهم «حزب رستاخیز» و صدهزار نفر دیوانه هم بیایند و بگویند «سپاس آریامهر». به‌این ترتیب جامعه دچار بیماری است. بقول شکسپیر در نمایشنامه هملت: «در پای دانمارک چیزی هست که می‌لنگد». مردم نباید اجازه دهند دیکتاتور بوجود آید. شما به هرکس قدرت دهید، آنرا خواهد گرفت و قدرت روبه فزونی است. مانند مرض استسقا که با اینکه آب برایش بد است، مدام آب می طلبد. دیکتاتور هم با اینکه قدرت سرانجام نابودش می کند، با اینحال قدرت را می طلبد و دست آخر همین قدرت زیاد سرش را زیر آب می کند. سرنوشت تمام دیکتاتورهای جهان، از ژول سزار و هامورابی تا امروز نشان می دهد که هیچ دیکتاتوری سالم در نرفته است. دیکتاتورها با اینکه می دانند عاقبت‌ سرنوشت‌شان چیست، اما همیشه فکر می‌کنند خودشان تافته جدا بافته‌ای هستند و جامعه ما همیشه در معرض بوجود آمدن چنین دیکتاتورهایی هست. چون فلاسفه معتقدند چیزی که یکبار در جهان اتفاق بیفتد امکان دارد یکبار دیگر هم اتفاق بیفتد. پس در حال حاضر هم امکان دارد دیوانه‌ای بیاید و تسمه از گرده مردم بکشد.

آزادی وسیله است

– مفهوم جامعه از آزادی چه باید باشد؟

* آزادی هدف نیست، بلکه وسیله است. خوشبختی جامعه و پیشرفت جامعه هدف است. آزادی تا جایی مفید است که در جهت هدف پیش برود. آزادی مانند یک ترن است. فرض کنید خوشبختی شهری باشد که شما با ترن به آنجا می‌روید. وقتی به شهر خوشبختی رسیدید باید ترن را ترک کنید. آزادی باید در خدمت خوشبختی جامعه باشد و خوشبختی جامعه درخدمت تساوی حقوق افراد است. فقر عامل ناراحت‌ کننده‌ای نیست، بلکه عدم تساوی ناراحت ‌کننده است. هرقدر در جامعه‌ای بین افراد ثروتمند و فقیرش اختلاف کمتری باشد، آن جامعه خوشبخت‌تر است. شخصا معتقد بوده‌ام تا وقتی یک نفر بدبخت در جامعه وجود داشته باشد، خوشبخت بودن یا پذیرش خوشبختی، وقاحت شرم‌آوری است. ولی برخی معتقدند اگر آدم بدبخت وجود نداشته باشد، معنی و قدر خوشبختی از کجا معلوم خواهد شد. این یک شقاوت دردناک است.

اصولا آزادی دشمن آزادی است. آزادی، آزادی را می‌خورد. آزادی بخاطر آزادی، بسیار احمقانه است. چون در جهان هیچ چیز برای خودش وجود ندارد. بطور مثال آزادی که در سوئد وجود دارد برای ما خطرناک است چون جامعه را به هرج و مرج می کشاند و زمینه را برای آمدن یک دیکتاتور مهیا می‌کند. باید فرهنگ استفاده از آزادی را درجامعه بوجود آورد.

اول می‌نویسند بعد فکر می‌کنند!

– رکودی که در حال حاضر در بازار کتاب، بعد از آن دوران پربار چند ماه پیش بوجود آمده به چه دلیل است؟

* مثل معروفی است که می‌گویند «همه چیز به نمک، نمک به کمک». نمک‌ها را هم اگر زیاد ریختید، بیش از حد شور می شود. مردم ما یا افراطی هستند یا تفریطی. مردم یکباره شروع کردند به کتاب خواندن، نه کتاب خاصی را خواندن. یعنی هرکتابی را که دستشان رسید خواندند و بسیاری افراد از این موقعیت سوءاستفاده کردند و کتاب‌های بسیار مزخرفی به چاپ رساندند.

همیشه در دنیا کتاب بد بیشتر از کتاب خوب بوده است و در دنیا نویسندگان، خوانندگان را شکست داده‌اند. چرا که زیاد کتاب نوشته‌اند و منتشر کرده‌اند. نویسندگان ما چیزهایی را می‌نویسند که مردم همان‌ها را فکر می‌کردند. آن مطالب ارزش نوشته شدن ندارد وگرنه خودشان می‌نوشتند.

مردم معمولا در انقلاب‌ها مقدار زیادی تند قضاوت می شوند. بسیاری از نویسندگان هم از بیسوادی مردم سوءاستفاده می‌کنند. مگر یک نویسنده چند کتاب باید بنویسد؟ نویسنده‌ای که ۷۰ کتاب بنویسد، نویسنده نیست. بسیاری از نویسندگان ما کار و زندگی ندارند جز اینکه از صبح تا شب بنشینند و کتاب بنویسند. فرضیه نسبیت که جهان را تغییر داد به ۱۵ صفحه نمی‌رسد، اما دوستان نویسنده ما مرتب مشغول نوشتن و منتشر کردن هستند. شما را بخدا فرمان آتش بس دهید و کوتاه بیایید. مردم چه تقصیری دارند که شما قلم‌هایتان  پرجوهر و روان است. فکری هم بحال درختان بیچاره‌ای که باید در نروژ و سوئد و دیگر کشورها بریده شود تا برای ما کاغذ درست کنند، بکنید. مردم برای این کاغذ‌ها مالیات می‌دهند. مشکل ناکامی بسیاری از نویسندگان این است که قبلا فکر نکرده‌اند. برای نوشتن کتاب اول باید فکر کرد و بعد نوشت. ولی نویسندگان ما اول می‌نویسند و بعد فکر می‌کنند. بسیاری از نویسندگانی که کتاب بد می‌نویسند نه تنها نویسنده خوبی نیستند، بلکه خوانند خوبی هم نیستند. چون اگر کتاب می‌خواندند، می‌فهمیدند که نباید زیاد بنویسند.

زودتر استعفا دهید

– درکتاب سفرنامه مرد مالیخولیائی اشاره‌هایی دارید به مردان سیاست در گذشته. درباره مردان امروز سیاست ایران چه عقیده‌ای دارید؟

* من فقط معتقد هستم نخست‌وزیر خوب کسی نیست که بداند چه وقت باید نخست‌وزیر بشود، بلکه نخست‌وزیر خوب کسی است که بداند چه وقت باید استعفا بدهد، قبل از اینکه بیایند و صندلی را از زیرپایش بکشند. تا بحال نقاط ضعفی در اعمال مهندس بازرگان دیده‌ام و متاسفانه نخست‌وزیران ایران وقتی روی صندلی می‌نشینند خیلی زود جا خوش می‌کنند تا مردم بیایند و عذرشان را بخواهند. بهتر است آقای بازرگان هم قبل از اینکه به این وضع دچار شوند خودشان زودتر استعفا  بدهند.